【AIDA】シーズン1[対談セッション]荒俣宏*松岡正剛*隈研吾Vol.1:生命と建築、文明の関係を問い直す

2022/11/21(月)07:58 img img
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松岡正剛、荒俣宏、隈研吾

今年もハイパーエディティングプラットフォーム[AIDA]の季節がやってきた。「生命と文明のAIDA」を考えたSeason1から、Season2では「メディアと市場のAIDA」に向き合い、2022年10月Season3が開講を迎えた。今期のテーマは「日本語としるしのAIDA」。新シーズンの到来とともに、過去シーズンのボードメンバーからの声に耳を傾けてみたい。

 ※内容は取材時のもの


 

2020年12月13日(日)、角川武蔵野ミュージアムの「武蔵野ギャラリー」で行われたHyper-Editing Platform [AIDA]シーズン1「生命と文明のAIDA」の鼎談セッションの模様をお届けします。編集工学研究所所長でHyper-Editing Platform [AIDA]座長の松岡正剛、松岡の旧知の友人である荒俣宏さん、建築家の隈研吾さんが生命と建築、文明をテーマに濃密な議論を繰り広げました。

 

荒俣宏(あらまた ひろし):1947年7月12日生まれ。博物学学者、図像学研究家、小説家、収集家、神秘学者、妖怪評論家、翻訳家、タレントなど、その活動領域は多岐に渡る。日本SF作家クラブ会員、世界妖怪協会会員。ペンネームに団精二(ロード・ダンセイニに由来)、本野虫太郎がある。「魔道」「魔道士」「召喚」といった造語の生みの親。

 

隈研吾(くま けんご):1954年8月8日生まれ。株式会社隈研吾建築都市設計事務所主宰。東京大学特別教授。高知県立林業大学校 校長など。経済成長の鈍化と高齢化が進んでいる日本の現状を見据え、周囲に調和した「負ける建築」や、「コンクリートと鉄の時代」を「木の時代」に変えることを志向する。『負ける建築』『点・線・面』など著書多数。

 

松岡正剛(まつおか せいごう):1944年1月25日、京都生まれ。編集工学研究所所長、イシス編集学校校長。情報文化と情報技術をつなぐ方法論を体系化した「編集工学」を確立、様々なプロジェクトに応用する。2020年、角川武蔵野ミュージアム館長に就任、約7万冊を蔵する図書空間「エディットタウン」の構成、監修を手掛ける。著書に『遊学』『花鳥風月の科学』『千夜千冊エディション』(刊行中)ほか。

 

「妖怪」「神」の気配をミュージアムで表現する

 

松岡正剛が荒俣宏さんと出会ったのは工作舎時代。荒俣さんが日魯漁業のシステムエンジニアをしながら、幻想文学の翻訳や評論を書いていた頃である。ロード・ダンセイニの翻訳、解説に驚愕した松岡は荒俣さんに声を掛けた。そんな荒俣さんが角川武蔵野ミュージアム内にある「荒俣宏の妖怪伏魔殿2020」をつくる時に提案したコンセプトは「『あのお方』とは何か」。昔の日本人が「妖怪」や「神」に感じていた言葉にならない感覚を表現したかったと荒俣さんは言う。

 

松岡正剛(以下、松岡) Hyper-Editing Platform [AIDA]にいよいよ荒俣宏が登場します。荒俣さんとはもう長いですね。日魯漁業(現マルハニチロ)の計算センターでシステムエンジニアをしていた頃からかな。コンピューターがパンチカードだった時代ですね。

松岡正剛

 

 ロード・ダンセイニ(『ペガーナの神々』 – 千夜千冊 2夜)というアイルランドのファンタジー作家がいまして、神々が現れる前に実は「薄明」があったと書いていた。「文明」に対して「薄明」と翻訳すると、これはなかなか面白い言葉になるけれども、ぼくが大好きだったそのダンセイニ卿を荒俣さんは翻訳をしただけではなくて、「薄明文化論」のような解説(「苦悶と愉悦の幻想軌跡」)も書いていた。1冊の本の中の解説では今なおベスト10に入るんじゃないかな。あれはまだ30歳ぐらいの時?

 

荒俣宏(以下、荒俣) 25歳くらいだったでしょうか。

荒俣宏

 

松岡 その解説には、ぼくが大好きな稲垣足穂の暗示があって、というのも、当時、ダンセイニをしきりに口にしていたのは稲垣足穂くらいだったんだけど、「これはすごいな」ということで、声を掛けたのが最初なんですね。

 たまたまぼくの妻がその頃、パステル画を描いていて、それについてもすでに荒俣さんはよくご存じで、それがぼくの連れ合いだとは知らないまま、「まりの・るうにいはいいですね」と言っていた。

 それ以来の付き合いですね。今は理科系と文化系は混じった方がいいとみんな何となく思っていると思うんだけれども、そういうことを1980年代のはじめに『理科系の文学史』(工作舎)で書いたり、また、『別世界通信』(筑摩書房)で、本来、世界は全て別世界じゃないかというようなことを書いていて、これもまだ30歳そこそこの時じゃないのかな。

 

荒俣 そうですね。

 

松岡 その装丁の絵をまりの・るうにいが描いていましたが、そんな付き合いで、その後、『世界大博物図鑑』(平凡社)を作り上げました。ここでも全図版についての解読を見事にしていました。既存のエクリチュールではないんですね。「荒俣流」に達していた。ぼくは『千夜千冊』(『世界大博物図鑑』 – 千夜千冊 982夜)で絶賛しました。

 そんな荒俣さんとKADOKAWAのミュージアムを作ることになりました。荒俣さんには博物館、ぼくには図書館、(2006年〜2019年まで森美術館の館長だった)南條史生さんには美術館をやってもらい、この3館を融合したミュージアムを造りたいと角川(歴彦)さんはおっしゃる。それを埼玉県の所沢に造るんだと。設計はすでに隈研吾さんにお願いしてある、というところからスタートを切ったんですね。

 KADOKAWAサイドから出てくるいろんな条件と戦いながら、延々、ミーティングを重ねたけれど、やっぱり、建築が大きかったかな。隈さんの設計を鹿島建設さんが頑張って、これだけのものを造り上げたわけです。建築の凄さに対して、ぼくはまだ、ソフトが追い付いていないと思っています。この角川武蔵野ミュージアムは完成度からすると40%くらい。これからだんだん変化していくだろうと思います。

 今日は、隈さんとはだいぶ話をしてきたので、どちらかというと、荒俣さんを中心に色々な話をしたいと思います。荒俣さんはこのミュージアムの話が来た時、どんな印象を持ったの?

 

荒俣 一生が終わる前の大きな楽しみができたなと感じました。老後の楽しみのような。

 

松岡 隠居仕事みたいに関わった?

 

荒俣 ええ。お墓を建てるお金だけ残ってりゃ、あとはもう、みんな使ってもいいなと思って。

 

松岡 いつの頃からか、あなたはそういう覚悟をしていたよね。自分のものは一切、特に残さないと。ぼくも35歳の時に、自分の蔵書は全部「みんなの蔵書」にしようと、(蔵書を)全て工作舎に置いてきちゃったんですが、荒俣さんもそうなんだよね。お金のない頃から大変高い洋書を買ってたくせに、今はほとんど古本屋さんが持ってっちゃった。あとは、ここ(角川武蔵野ミュージアム)に持ってきたんだよね。

 

角川武蔵野ミュージアム

 

荒俣 ええ。それは松岡さんの影響が大きかったかもしれません。私のライフスタイルはまさに松岡さんのそれだったんですよ。

 昔、松岡さんのところ(工作舎)で何ヶ月か丁稚奉公をやりましたけど、眠る間もないわけです。ほとんど起きて何かをやってなきゃいけない。周りは大変なんだけど、松岡さんだけは本当に生きてるのか、死んでるのか分からない生き方をしていた。あれがもしかしたら理想の生き方なんじゃないかと。

 

松岡 ぼくもそうだけど、あなたもプロにはならず、在野にいることを選びました。アマチュアを尊ぶ感覚があったよね。アマチュアとして専門家に向かう。ぼくの場合だったら、アマチュアとして、その道のいちばんのプロである湯川秀樹とかリチャード・ファインマン、バックミンスター・フラーに向かっていく。どっかに所属しちゃうと、たとえば建築業界に属していない場合は「建築については、あなたは素人でしょう?」と逆にアマチュア扱いされるんですよ。全てに対してアマチュアであることは、そういう扱いから自由になれる。

 

荒俣 その話を聞いて分かりました。私も「在野じゃないと」と思っていたんです。大学で博士号を取ると、何かフレームを作っちゃうんですよね。

 

松岡 「箱」に入らざるを得ないよね。

 

荒俣 私は「どこにでも行ける能力」が欲しかったんだな。

 

松岡 いや、持ってたよ。荒俣さんはもともと素晴らしいものを持っていた。

 

荒俣 ひょっとしたら、それがあることで私が松岡さんや隈さんと平気で喋れるのかもしれません。それは自分なりの1つの大きなノウハウになってるというのが今、松岡さんのお話を聞いていて、納得しました。

 

松岡 ぼくはぼくで、荒俣さんの中の偉大で自由な英知を尊敬しています。

 人の思考、あるいは知の思考って言ってもいいかな、には2つの種類があります。

 1つは「全知全能の神」を想定すること。今、ある種のコングロマリットがAIでそれをやろうとしている。もう1つは、何ていうか、将棋のように、歩が金になっていく感じ。ある線を越えていくこと。

 知の攻め方にはその両方があるんですが、両方できるなと最初に感じたのが荒俣さんだったんだよね。境界線の越え方がうまいし、全知全能も想定できていた。

 

荒俣 でも、非常に悲しいのは、そう言ってくれるのは松岡さんだけなんだよね。

 

松岡 (角川武蔵野ミュージアムの)「荒俣宏の妖怪伏魔殿2020」と「荒俣ワンダー秘宝館」、荒俣さんとしてはどういうことを狙いました?

 

荒俣 建築家である隈さんがミュージアムの外側、ハードを造るのは、ある意味でとても分かりやすいんですよね。でも、イベントというか、ミュージアムのソフトの部分を作る場合、どれが最終形で、どこまでが途中なのかがよく分からないんです。やっぱり最後まで分からないんだよな、ということが今回よく分かりました。

 普通、こちらとしては、「じゃあ、ここから先はお願いしますね」と設営する会社におまかせするじゃないですか。このミュージアムもそうだと思うんですけど、できあがるまではもう、待つしかないですよね。で、できあがってくると、やっぱり、どっか違うんです。なぜ、そういう「差」が生まれるのか。その「差」をなくす、ぴったり合わせるというのは、要するに最後まで自分で作ることなんじゃないか、と思いました。

 だから、私たちのようにコンセプトメイキングの仕事をやる場合は、設営したり、作ったりする人に、コンセプトがどのくらい重要なのか、そういうことをちゃんと伝えないといけない。さきほど、隈さんがお話をされていましたが、「この建築のコンセプトは生命で……」なんていうのをいきなり振られてもたぶん現場の大工さんはなかなか分かんないと思うんです。だけど、きちんとステップを踏んで話せば、大体、具体的なイメージが湧くと思います。

 私の場合、みんなに言ったのは一言です。「『あのお方』とは何か。それがここ(「荒俣宏の妖怪伏魔殿2020」)で分かればいいんです」と。「妖怪」とか「神」って何かということです。

 

松岡 業者さんは大変だね。

 

荒俣 ええ。「妖怪」とか「神」は、律令制度が始まってから、つまり日本に中国的なシステムが入ってから番地と戸籍が振られて、やっとできてきたと思うんですけど、その前の日本の世界では、おそらくそういう存在たちの名前もどこまで必要だったか分からない。何となく偉くて怖そうな「あのお方」で済んでいた時代のイメージをこの妖怪の展示会でお知らせしたかったのです。

 人間はそういう風にしながら世界との付き合い方を覚えたわけです。異様な力を外から与えてくれるものとの付き合い方。今で言えば、自然や空間などの限定要因ではありますけど、あの時代にはそんな概念はなかったから、たぶん「訳の分からない力」だったと思うんです。だから、「あのお方」と言えばいいので、そのうち一部が次々に具体化されていって「神」とか「妖怪」とか、いろんな風に細分化されていったんだけど、これをいくら追っかけていっても、つまり、分類して定義して、ということを一生懸命やってもね、今は昔とは相当変わっちゃっているので。

 なぜ変わってるかと言ったら、新しい言葉ができて、DNA解析で分類の組み方が違ってきちゃったから。世界語としてのラテン語が英語や中国語に変わったようなところとか、言葉が変わればシステムもごろごろ変わってしまうので、そういうような言葉の力が変える要素が現代まで続いているとすると、感覚として「あのお方だ」という風に言っていた頃の基本的なアイデアや肌合いだけで十分なんじゃないか。今は逆にそういうことが交わされることが少な過ぎるんじゃないかという感じがしたんです。

 

次回に続く…

 

 

撮影:川本聖哉、後藤由加里
編集:谷古宇浩司(編集工学研究所)

 

※2021年4月19日にnoteに公開した記事を転載


  • エディスト編集部

    編集的先達:松岡正剛
    「あいだのコミュニケーター」松原朋子、「進化するMr.オネスティ」上杉公志、「職人肌のレモンガール」梅澤奈央、「レディ・フォト&スーパーマネジャー」後藤由加里、「国語するイシスの至宝」川野貴志、「天性のメディアスター」金宗代副編集長、「諧謔と変節の必殺仕掛人」吉村堅樹編集長。エディスト編集部七人組の顔ぶれ。